「男もそうだ」が反論になってない話（論理学入門）

■女オタクって顔の良い悪役を偏愛する傾向にあるよな 「男もそうだ」という反論は反論になってないので潰しておく こんな記事を読んだ。なんとなく嫌な予感がしてブクマコメントを読んでみたのだが… 案の定、「男もそうだ」が連呼されていた。いわく、反論になってるだろ、らしい。 …いや、あなたたち、論理の初歩も知らんのかい。 「女はそうだ」は男に対しては何も言及していない。「男もそう」かも知れないし「男はそうでない」のかも知れない。筆者は男性について何ら主張していないんだよ。 「女はそう」の否定は「女はそうでない」だ。これを直接証明できないなら対偶「そうでないなら女でない」の否定「そうでないなら女だ」を言わなくちゃならない。何にせよ「男もそう」は無関係の主張ですよ。 こうした知識は理系の大学なら論理学の講義で最初に習う。興味のある人は調べてみてほしい。図書館でよい入門書が借りられるはずだ。 私は常々、

[shimokiyo]

属性分けしなくていい話題をあえて区切る際には差別的な意味合いが含まれるのを知った方がいい。元増田だとなぜ男女で分けるのか「論理的な理由」が最後までわからないから男もだろ、となる。

[type-100]

反論では無く、その立論が不正だという話だから。お前のしたい話と俺のしたい話は別。

[ppppchan]

「男もそうだ」っていうのは、元増田の意見を否定してるわけじゃないよね。なんで感情的になっちゃってんの? / "私は常々、論理学を義務教育の授業に追加したほうがいいんじゃないかと思っている。" ブーメランかな?

[hate_flag]

そもそも「女は～～だ」という言説にたいして「それは男も同じなのだから女特有の現象ではなく人類に共通する特性だ」って指摘じゃん。ホントに君論理的なの？自分でそう思ってるだけじゃん

[dekaino]

「男もそうだ」はむしろ肯定なのでは? 類似例の呈示による補強材料追加

[duckt]

そうではなくて、仮に男女とも「顔の良い悪役を偏愛する傾向にある」としたら、「女は」と女性に限定して言及しても意味がないということ。「黒人は他人のものを盗む」というのと同じ。白人も黄色人種も盗む。

[ChieOsanai]

日常の論理と論理学の論理は別物。論理学では P が偽のとき「 P ならば Q 」は常に真。なぜならば、単にそういう風に定義しているから。

[kuzudokuzu]

そもそも「女オタク」というレッテル貼りと、データに乏しく主観的かつ偏向的で希望的観測に基づいた推測を前提としている以上、そこから「論理的な思考」を読み取るのは難しいんじゃないの。相手にするだけ徒労。

[ROYGB]

“俺がこの傾向に気がついたのは小学生の頃”と書いてるので、比較対象の存在は自明。 https://anond.hatelabo.jp/20220822081702

[kirakking]

「偶数について性質Pが成り立つ」という命題に対して「奇数についても成り立つ」という反応は、命題が偽と反論しているのではなくもっと一般的な命題「どんな自然数についてもP」が成り立つと指摘してるだけでしょ。

[WildWideWeb]

直接の反論というより問題の設定自体を否定したいことはある。逆に設定には賛成しないが内容の一部に賛成したいとき、設定そのものを肯定したとみなされるのが嫌で態度を表明しにくいという問題もある。

[yhoriz]

論理学をちゃんと勉強していないから自然言語と命題論理や一階述語論理をナイーブに同一視してしまうんじゃないですかね　自然言語とは違う、なんてそれこそ「講義で最初に習う」のでは

[yoshikogahaku]

追記の「 いやプラトンも人間だ」がめちゃくちゃ面白い。そういう役に立たないことだけ言い続ける人間でありたい。

[nt46]

"女はそうだ"と認めてるから"男もそうだ"と反論するんやろ？それでええやん。スピード違反で捕まったとき、警察によく言うやつじゃん。この場合"統一教会との関係がバレた政治家もそう(同類)だ"は反論になるんだよね？

[tg30yen]

男も状況同じなら性別を限定して主張する意味がわからない。もし仮に男はどうなのか不明だから言及しないようにしているのだとしたら、その場合は「男もそうだ」は有用な指摘に思える。

[mujisoshina]

「○○が入ってないやり直し」ってことだよ。

[worcel0910]

主張はわかるが論理学上の話と現実のやり取りを一絡げは前提が異なり論理的ではなかろう。論理学上は「AまたはB」は「AかつB」を含むが、増田はランチのセットでご飯またはパンと聞かれた際に両方と答えるのか？

[Outfielder]

「こうした知識は理系の大学なら論理学の講義で最初に習う」本来なら文系でも最初に習ってるはずなのだが・・・

[quick_past]

それはその部分だけ切り取っても意味がない。それこそ話の前後を含めて検討しないと。

[Lhankor_Mhy]

論理的には増田の指摘は正しいが、https://ja.wikipedia.org/?curid=3773375 によるとウェイソン選択課題は文脈依存的だと正答率が上がるらしいので、おそらく大半の「男もそうだ」は論理的誤謬によるものではないと思う。

[akainan]

「日本人って1歳の時に微分積分できないよね」「日本人でなくてもそうでは？」「反論になってない」こんな感じにも見える。別に否定はしてないが、わざわざ属性を区切っている理由があると思うじゃない

[Ayrtonism]

地域差が見られない現象について「西日本のオタクは～～だ」って言ったら妙に感じない？ 論理学って文字面だけを追うって意味だっけ。であるなら、通常の会話の理解にはむしろ邪魔にならん？

[kkcibo]

ネット上の分断の源は、双方向の会話が成立しているという誤認にある。俺達は見たい物を見て書きたい事を書く。そこには前提の共有も合意を妥結する意思もない。論理的に議論したいという欲求はいつも独りよがりだ。

[zenkamono]

上位ブコメ「「それは男も同じなのだから女特有の現象ではなく人類に共通する特性だ」って指摘」←それはてフェミさんが男を批判して「女もそうだ」て反論されたら「whataboutismだ！」て大騒ぎするやつやん…

[eqphol437]

元の話は"お気持ち"なので、"お気持ち"で返すのは間違いではないと思います。"みんなそうだ"系の返しは大抵、"そんな事言うな"という圧力、封殺なので、それに反感を持つのも仕方のない事ですが。

[NOV1975]

ベン図で説明して。

[straychef]

反論とは思ってない　ただそうだよねっていう事実を言ってるだけ

[ounce]

感情に論理を後付けして無理が出ているように見える。

[kjtec]

「男ってバカ。なお女もバカという反論は潰した」「反論になってない、女もバカだろ」「論理の初歩も知らんのか、女には何も言及していない。理系の大学なら論理学の講義で最初に習う」会話成り立ってると思う？

[altar]

入門という概念も結構難しいところがあって、最初に学ぶ=容易に論証できる=議論の前提を絞り込んでるので雑に適用可能な不変の真理ではない、というところに誤解が発生しそうな感じはある。

[fuji_haruka]

AランチとBランチがあって「Aランチはデザート付きです」と言われたらBランチにはデザートか付かないと考えるのが絶対と言わないまでも自然な推測。自然言語と論理学上の命題は別物なのですよ

[RATCHO]

アホ過ぎると論破できない

[kjin]

「なぜ反論になっていないのか」は元増田記してたっけ？でも文系でも習うが趣旨は同意。「〜という事は書いてないけどこういう事だよね？」は書いてない事決めつけんなといつもブコメ含め思う“こうした知識は理系の

[osiro2]

女は死ぬ。「男もそうだ」という反論は反論になっていない。一体、何の話がしたいのだ。

[yowie]

男もそうだ、と言う反論が元増田をどう読んで、何を言おうとしているのかは明確だし、議論にも意味はあるだろう。自分の方が頭良いから勝ちみたいな論破は本当に意味がない。

[kazuau]

自然言語って論理的じゃないから、部分集合AとBで全体を占めるときに、Aはナントカであるって宣言すると、Bはナントカではないを含意しちゃうんだよね。AB以外のものが全体に含まれるときはそうでもないんだけど

[sisya]

「男に対しては何も言及していない」からこそ「男もそうだ」と認識を広げているので、別におかしくない。反論以外の返事なだけ。／追記、男女というほぼ1対1のものを50億分の1に例えるのは例が下手すぎでは。

[gcyn]

『こうした知識は理系の大学なら論理学の講義で最初に習う』いまそーなの？ 宜しいね。（それとも「理系の大学で最初に習う」は「理系の大学なら最初に習う」と比較して異なるケースが釣り針にされてるの？）

[ffggmm]

最初から「オタクって顔の良い悪役を偏愛する傾向にある」で良かったのでは。議論したい事が女オタクの性質についてなのかもしれんけど、その場合は「女オタクだけの特質ではない」という反論が有効になってしまう。

[gewaa]

論理学の考え方は現実的な場面では視野狭窄にすぎないことが多い。論理学に囚われている人は「論理病をなおす！」「論より詭弁　反論理的思考のすすめ」なる本を読んで頭をほぐしてほしい。