東浩紀さんの回想と、はてな村周辺の話 - シロクマの屑籠

blogos.com —— とすると、もう我々にはネットで議論することは難しいという感じなんでしょうか いまはもう難しいですね。議論というのは本来、論点を抽出して、その勝敗を決めれば誰もが納得する結論が出るというものではないわけです。そもそも最初から意見は違うんだから。その最初の「意見が違うということ」の意味を深く考えず、勝ち負けだけ決めようとすると、不毛な罵倒合戦しか生まれない 自分はAが正しいと信じている。にもかかわらず、こっちには全然違うBが正しいと信じている人がいる。これはなんでなんだろう。まずはそう考えるのが大事なんです。説得や論破が大事なのではなくて、違う意見が存在するのはなぜなんだということを考えること。これは、違う考え方を持っている人に対する一種の尊敬の念がないとできないことです。そして、それがどうやって生まれるかというと、時間だったりコミュニティの感覚だったりが必要です。

[p_shirokuma]

なぜ、はてな村で議論が盛んに行われていたのか、なぜ、twitterでは議論が難しいのか。はてな村のことを思い出しながら書きました。

[dekaino]

はてながよかったというよりtwitterワールドが酷すぎるんだろう。いくらでもスコープを取捨選択できて気をつけないと自分と類似嗜好のアカウントしか見えない心地よい世界が無自覚に完成する。TV以上に総白痴化するよ。

[AQM]

「議論で盛り上がる」が、どっかで「揉め事は金になる」に飲み込まれた印象がある。「これは炎上屋や互助会ブログじゃないだろうか」と疑いながらブクマするのが鬱陶しくなって、ダイアリーもブログも見なくなった。

[netzombie]

はてな村からコンビニが撤退した頃がターニングポイント / 議論するよりも、印象操作して無垢な第三者を焚きつけ動員させる方が効率的な界隈になっただけ。うまくいけばインフルエンサーという地位もゲットできるし。

[mahal]

現代でも、はてブッカーくらいの頭数なら個々のカルマの量はそこそこ可視化されてる気はする。Twitterは個人が透明化されてて2chと大差ないのに、何故か参加者が「あんなんとは違う」と集団勘違いしてる感が…。

[goldhead]

はてな村の「議論」いうのは怖くて遠目に眺めるだけだったが、いろいろ勉強になった。ただ、はてなダイアリーにしろTwitterにしろ、ネットで決着がつくような議論は無理だな、という意識はずっとある。

[dorje2009]

はてなが議論しやすい理由は私は違う意見。元々技術系ユーザが多く、昔のBBS等で荒らしや炎上を見たり経験したりして対処の仕方を比較的身につけてる人の割合が多いからだと思う。今後もそれが続くかはわからない。

[zaikabou]

Twitterは議論には本当にいろいろ無理そう感を改めて実感しているここ数日

[cider_kondo]

まあでも「はてなダイアリーキーワード(旧名)」の編集合戦は『説得や論破をしなければならないもの』だったけどな（老害並感

[miruna]

デマ発信源としての東浩紀とゆかいな仲間たちとあいつらが発信するデマ訂正のコストの高さに苦労してきた当事者をクソのような相対化した挙句カルト宗教化しただけの話をこんな風にとらえられるの、さすが四足歩行獣

[brimley3]

しろくま先生、熱いな

[cozyweblife]

東浩紀は嫌いだがあの記事の説だけは同意できると思ったらブコメでフルボッコにされてて驚いたのでそれを補足した記事が出てきてよかった

[greenT]

トラバでつながるのはしんどいからみんな撤退したんだろ。twitterより短文しか書けないブクマがこんだけ生き残ってるのが証拠。みんな上から書き捨てたいんだ

[neofreudian]

反論されると人格否定されたと感じてしまう日本人が多いのは「誰が言うか」が問題だからか…トランプのアメリカも議論できなくなってきてはいるが…

[PrincessGorilla]

“twitterは、思想や嗜好の共通した者同士を強く結びつけるが思想や嗜好の異なった者同士が同じコミュニティに所属しはてな村のような意識を持つにはまったく向いていない。” 同じ物が好きなのに分かり合えない原因

[sakamotoakirax]

こういう奴が何でこんな事を言うのかを考える必要は全くない。（コメントも見てね！）http://sakamotoakirax.hatenablog.com/entry/2019/05/31/234034?_ga=2.49636902.1860501792.1537344223-543134467.1537344223日本の教育の失敗。

[Tailchaser]

SNSと言いながらツイッターやインスタしか見てないからそうなる、ならMastodon来いよオラァ

[asamaru]

民主的ではあったけど、専門的ではなかったと思う。

[IkaMaru]

東センセはtwitterのブロックより先にリアルブロックを使った人というのがはてなでの印象。自分からリアルで来いと煽っておいて

[zigzag1900]

新しく入ってくるのを悪者呼ばわりしてるのは、納得できないが、議論の応酬が減ったとは思う。しかし、ツイッターの無責任なつぶやき文化が参加者を変えただけで、はてな匿名ダイアリーでも、議論は深められてない？

[myaoko]

ネットが議論に向いていないのではなく、議論に向いてない人ともフラットに繋がりうるのがネットで、実は大半の人間は議論に向いてない。ここ10年でそういうのに疲れちゃったな、というあずまんの気持ちはよく分かる

[xufeiknm]

ネットどころか、今じゃリアルでも「会いにいけるXX」と称して妨害動員をかけるようになったし。

[ysfm]

流暢性のアーキテクチャがキーだと思う。例えば800字以上が改行少ないデザインで表現されると対話できない当たり屋が一定数減る|口頭議論は確かに有用だが、書き言葉での対話も学会とか以外でフランクにやりたい。

[tano13]

初期ツイッターは確かに企業の社長さんとかいて豊かな知見や裏話を聞けたり、直接質問できたりしてたな

[topiyama]

有名な人は、ブロックしてもミュートしても罵詈雑言が次から次に来るだろうし大変だろうなと思う。（はてな村の人間ではないので、その部分は分からないけど）

[team_overtake2]

長文でやり取り出来るって面なら2ch（5ch）も変わらんし、なんならあそこは権威主義的パーソナリティや批評家などという肩書きなどは全く通用しない匿名板なので、書く人次第で内容に純化した論議ができる。

[tekitou-manga]

twitterやはてブは著しく議論にむかないよな。議論するにはお互いに意見の押し付け合いではなくて相手の思考・主張を読み取りどこが違うのかどこが譲れないかを測らないといけないが、ツイの即時性はそれを邪魔してる

[bronson69]

昔のはてダには日本的な「日記」じゃないアメリカ的な「ブログ」の空気が確かにあった。理系文系問わずインテリが集まってる感じがあった。はてなブログにはそういうイメージがないな。今だとなんだろ、note？

[Helfard]

マジかよTwitterランド最悪だな！

[vanish_l2]

わいのせいで首都みたいになってもうてすまんかった

[pandaporn]

はてな村はオッサン、ツイッターはキッズだらけってのも

[ykktie]

Twitterって、私は好きなアーティストの情報を見たりするためだけにアカウント持ってて、交流はないな。やったらやったで必ずもめる。議論どころか、普通の間柄でさえ気まずくなる。リアルのつながりは特にいらんね。

[solidstatesociety]

Twitterは最初はPublic Streamを中心とした感情の渦に集まるコミュニティのひとつだった。バベルの塔を再現したような感じでは。

[cliphit]

"twitter上では政治の渦に巻き込まれ、異なる思想信条を非難するスピーカーに~ある程度は仕方のない""無責任の極みみたいなアカウントを無責任の極みみたいなアカウントとして周知することが不可能"

[masarin-m]

どうも、今の方がまだましになっている感じがしてならない。結局規模の大小にかかわらず、腕力（発言力）が強い一部の奴が正義を行使するのだから、議論の成立自体が錯覚だったのではないかとも思える。

[kkzy9]

そうなんだー

[dmmdmm]

確かにネットの世界が広くなった感じあるな。お隣さん感覚はなくなってしまった……

[rag_en]

はぁ。先生は、その“はてな村”の頃から、御自身に都合の悪そうなコメントは見えない様な素振りだったじゃないですか。

[torin]

「はてな村は長文のやりとりを厭わない」というのはブログ形態だから長文にならざるを得なくて対抗側も長文になってただけでは…/ニフのFCOMEDYSから20年。人はどこでも揉め続ける