#6@『永久パピルス』 on Twitter: "実際両方経験してる身としては、IT業界の人は土木建設業界に勉強しに行っても良いのではないかと強く感じるしなぁ。 特に契約まわりの差が歴然で、土木エンジニアがIT業界の契約書見たら『素人さんの口約束？』となる感じ。そりゃトラブルも起… https://t.co/7p6Pz6B3KO"

実際両方経験してる身としては、IT業界の人は土木建設業界に勉強しに行っても良いのではないかと強く感じるしなぁ。 特に契約まわりの差が歴然で、土木エンジニアがIT業界の契約書見たら『素人さんの口約束？』となる感じ。そりゃトラブルも起… https://t.co/7p6Pz6B3KO

[shikiarai]

土木は土木の人が発注するから。ITは非ITの人が発注するから。

[Eiichiro]

二段階発注とか、設計監査とか学ぶべきところはあると思う。特に大規模projectほど。ITの複雑化に設計力も法律も商習慣も追いついてない感じがある。どうしてこうなったかはわからない。

[wwolf]

とはいえ、ITもこのようにするべきか？と言われると「うーん...」ってなる。ITの方はアジャイル開発をベースにしたまた別の契約構造を模索するべきよね

[onigoy]

いや土建とITは同じではないので商習慣がまったく異なるのはおかしくないんだが…😔

[typographicalerror]

言ってることはわかるんだけど、違う業種の習慣もちこんで相手を素人呼ばわりするひと、あんまり関わりたくないなあ

[sugawara1991]

現状のITの形態が望ましくないのはその通りなんだろうが、では土建の契約形式を持ち込めばOKとは思えない。たぶん「動かないコンピュータ」が「完成」する案件が増える

[mshkh]

建物の場合は、完成後の変更は、強度計算からやり直しかよできるかボケで終わっちゃうけど、ソフトの場合は、できないこともないになっちゃうもんな。最初からきっちり設計するというのもなかなかねえ

[cinefuk]

発注者が図面描けるのが土木の特徴かな『土木業界では小規模業者でも公共工事で最低限鍛えられて（参考にできるテンプレも整ってる）んだけど、残念ながらIT業界は官公庁ですらマトモな発注ノウハウが育ってなくて』

[meganeya3]

ブルーカラーのほうが各種条件が明確だし労働条件も明確で労基からの指導も厳しいので、ホワイトカラーのほうが法的にブラックな部分が多いのは認めたほうがいい。そして改善すべき

[mon_sat]

建設業界にならって請負契約の内容をもっと厳格にしていく方向にすすめるか、もしくは準委任型の契約を主とする方向にするか。ITは建設業界ほど規制をかけにくいと思うので、後者の道にいくと予想している。

[vabo-space]

土木建設とIT業界では、前提として契約時点での「不確実性」が違いすぎる。なので建築の手法を無理に当てはめると破綻する｜アジャイルもDDDもこの不確実性を前提として解決する事が主要な目的。そのくらい重要な要素

[tamasuji]

いろんな業界を知るのは良いことでは。

[tettekete37564]

バイトだが土木系や内装屋も3〜4年やってた。IT業界の方がよほと体育会系の丼勘定で非システマチック。未だ内装屋時代の方が生産効率5倍ぐらい高かったと思ってる。段取り八分に仕事二分。ITの方はその逆を強制する

[yujimi-daifuku-2222]

業種が異なるというのはその通りなのだけれど、例えば土木の場合は手抜きやお手盛りの施工を難しくする為、設計事務所と施工業者を明確に区分していたり、IT業界が学ぶべき点は多いと思う。

[shinji]

“契約の段階でクラス構成からデータ遷移までガッチガチに設計済で『その通りに作れ』って契約なんだよ”こいういう製造工程からならなぁ。客が何を欲しているかって定義から始まるから困る。

[kotobuki_84]

人気ブコメや★の人らが土木やITのプロなのかどうかは知らんけど「別物だから別でしょ、参考にならないに決まってる」的なノリが大勢なので、まあそれが答えなんだと思う。

[gumiiinfohazero]

IT業界はアイデア思いついた人が自分で設計してコード書いて完成させてリリースまでもってくのが増えてる。なるべく他人や他社にまかせるのではなく最少人数で。米国ではユーザ企業にエンジニア多いし。変化が超早い

[ikedas]

建設と土木をひとまとめにしてる時点で話にならないし、元ツイートが建設を取り上げてるのもいつも通り不見識。IT業界がお手本にしてきたのは製造業でしょ。多重下請けが建設業に似てるけど、似てるだけ。

[atsushifx]

付け加えると、IT業界自体が若くてソフトウェア工学がいまだ未完成といえる状態なのも大きい。エンジニアリングに基づいたビジネス契約がしにくい

[tyhe]

図面から工程を割り出すのと口頭ベースかろ生まれた仕様から開発するのとはそもそも出発点が違うんじゃ。プロトタイプの容易さも異なるしなあ。

[yetch]

土木はすぐ死ぬからね。それでも千年は上司ガチャだったが後に法律が作られた。

[yogasa]

プログラミングは建設工事と違ってクリエイティブな作業なのでこれは正しくない。

[sabacurry]

どちらにも付き合いあるけど法整備が足りてない感はある

[slalala]

レシートも無しに返品を要求する客がいるからって売買契約書発行しろって言ってるような物だな。客に合わせて契約を緩くするなんて良くある事だと思うけど

[taka-p]

おもしろい。

[augsUK]

全体的に「やってみないとわからない」が詰めきれないままふわっとした契約が発生するのは仕方がないところがあるけど、それだったら人月の概算で契約結ぶのが変なんだろうな

[ultrabox]

ITは内製かサービス（パッケージ）利用以外法で禁止にした方が良い。請負だめ絶対

[nori__3]

どっちにしても下請け下流行程がしんどいんではという気もするなぁ

[umaemong]

土木業界は数千年の歴史があるからね。ITは未だ黎明期。ソフトウェアの製造工程って本来はビルドする工程なんだよね。詳細設計の成果物こそがソースコード。これに気付くまであと2000年ぐらいかかるんじゃないかな。

[maketexlsr]

全く関係ないけど、土木とITの比較してるところに「PC」とか書くと多大な混乱を招くっすよ>ブコメさん

[nanoha3]

鮨屋用の一枚板買うとき、板の上にチョークで書かれた金額が全てだったよ。それ写メって証跡にした。

[differential]

一理ある。二里はない／土木や建築も、発注者が理解してないケースは少なくなくて、談合が横行してたり、一方で談合によって発注側の知識がなくても受発注双方利のある所で着地できたりしてたらしいよ。

[pikopikopan]

土建は知らないけど、建設業は素人が発注してる。家のリフォームを頼んだ業者、言った言わないがないよう、打ち合わせのたびに決定事項を書面に残して双方のサインしたよ。

[ya--mada]

法律でプロセスが規定されてる世界だしな。

[totoronoki]

目で見て進捗が分かったり、目で見てトラブルの要因がわかるのなら契約変更を相手に納得させられるかもしれないが、そうではない場合どうするんだろうな。

[sin20xx]

この話題は相当ズレてる、土建系のDXに絡む話しにも参加していたが、IT同様上流から中流程度はそれなりに法対応しているが、中流から下流は法律どころか管理もしてない。具体的には現場の稼働人数も把握していないよ

[minamihiroharu]

土建業界を後進的な業界文化であると見なして貶める言い方である「IT土方」って言葉が言われるので、土建屋さんが「お前らの方が遥かに…」って怒ってる構図よね。

[gachapining]

脊髄反射で否定的な気持ちになったけど、冷静に考えてみると気になる点は結構ある。例えば、精確な見積もりを出すには地盤調査とか必要だと思うけど、この費用は誰が負担するのかとか。上振れた金額の交渉とか。

[mangakoji]

ITの契約は本当に甘くてやばいと思う。法的な賠償保証の範囲が土建的に受け側にヤバい方向に変わってるんだから、変わるべき

[queeuq]

複数の業種を経験していると他方の知識を持ってどちらかを貶すってやりがち。相手はその知識がないからマウント取りたくなるよね。うんうんわかるよ。