「数学は人間がいなかった時から存在するし人間が死滅しても残る」と言ったら文系の人たちに反論された→様々な意見が集まる

さ @sachiko_KuKaKo mathematics/U+U+U+(-E8)+(-E8)/lattice-polarized K3 surface/mixed hypersurface singularity さ @sachiko_KuKaKo 先日、某所で、「数学(もっと広く自然科学)の事実は人間がいなかったときから存在するし、人間が死滅しても残る」と言ったら、 文系の人たちに、「人間が存在してこそ認識できる」と反論された。 2021-12-07 20:15:44 さ @sachiko_KuKaKo で、例えば、わかりやすい例として、元素の周期表とか、人間が死滅しても、別の知的生物が発見すれば、 同等の結果が得られると思うし、 発見されなかったとしても、 存在し続けるとわたしは思うのですが、 どうなんでしょう？ 2021-12-07 20:19:02

[greenbow]

まとめタイトル「数学は」じゃなくて「数学的事実は」でしょ。発端のツイートはそこを区別してるのに。人類が存在しなくても整数や10進数は存在するしピタゴラスの定理は成り立つ。

[imakita_corp]

数学そのものと数学が記述できる事柄を一緒くたにして話が進んでない？

[deztecjp]

哲学が長年取り扱ってきた問題で、素人が思いつくような意見には、ことごとく強力な反駁が用意されている。「素人が聞いて納得できるか」を判断基準としたら、非科学的主張の方が「正しい」ことになりかねない。

[lanlanrooooo]

文系というか哲学分野からの指摘だと思う。哲学は理系にも関係するので、色々な意見を聞いておくのが良いのかも。独我論とかを鼻で笑うような態度は、あんまりいいとも思えない。

[hitotakuchan]

これは「数学の哲学」の分野で真面目に研究されている話で古典論理と直観主義論理の違いとして現れる。シャピロの「数学を哲学する」に詳しいから興味がある人は読んでね。https://amzn.to/3pDkPTM

[augsUK]

毎度のことながら、不確定性原理が観測者効果と混ざった上に何もわからなくなるものとして扱われてるな。不確定性含めて確率的に正確に取り扱えること自体が数学のすごさでもあるのだが

[sds-page]

発見済みの法則や数式を何かに記録して残せば人類が死滅しても残るとはいえるけど、人間が存在してなかった時は体系化された学問として存在してないでしょ

[komo-z]

数学者は「数学って素晴らしい」と思い、部外者は「数学を認識した人類が素晴らしい」と思ってるのかも

[type-100]

哲学では実在論と呼ばれるプラトン以来の論点です。

[fumikef]

ダメなんだよ。結局、定理や法則は「人間が利用・理解しやすい」ようにまとめただけで、他の生物が発見しても同じになるとは限らないし、人間がまとめたものを見ても価値を見出せないかもしれない。

[Tomosugi]

科学史や科学哲学、そして哲学や歴史が顧みられなくなると議論はこうも貧しくなってしまうという実例

[twilightmoon99]

ウルトラハイパー超素朴実在論❓🌷ｗ

[altar]

とりあえずこの話で「宇宙」とかユークリッド空間(円周率とか)を持ち出すのは筋が悪いな、という印象。この宇宙依存のガラパゴス学問である自然科学に対し、数学は依存していないのが最大の差別化点のはずなので。

[nagaichi]

数学という学問の話なのか、数学的真理の話なのか、観測問題の話なのか、ごっちゃにされたまま議論が進むのは不毛。

[Lhankor_Mhy]

イデア論か。「素数は人類に発見される前から素数であったか」とかは「そうだろうね」と思えるが、もっと形而上的なものについてはそれほど素朴には考えられないな。

[ueshin]

法則に支配された宇宙は存在するが、数学は概念や解釈であって、その解釈主に帰すものであるから、数学は残らない、が私の考えかな。

[primedesignworks]

あらゆるものは人間の概念で認識されてるので、人間でない宗教上の世界が、人間の概念である 3D やヒト型で描かれているのが信用できない。何故人間の概念が神仏の世界で通用すると思うのか…分からない…。

[kusomamma]

1,2,3と数を数えた瞬間に、数というものを意識した瞬間に無限に広がる数学世界が広がったわけだが、数を神と置き換えても同じだし、哲学は人が滅びても存在するかという問いと同じだと思う

[fujikiseki21]

哲学の領域

[marmot1123]

数学屋さんだけど、数学の存在が人間と独立であるか自信がないな。数学の概念の根源的なところで人間の経験に依存しているのではないかみたいな疑念がある。

[sekreto]

ここでシャピロを目にするとは。想像だにしなかったな

[sierraromeo]

みんな哲学に敬意も関心も払わない割に哲学的な議論が大好きだよね

[yoshi-na]

事実（理り・法則）を数式で表す学問だからな

[AQMS]

定義次第。

[wxitizi]

数学も物理学も同じ仮定を置けば同じものが演繹されるだろうけど、そこまで同じ仮定を置くモノが現れたらそれもう人類では。物理現象はそういうの無しに起こるだろうけど、それをどうモデル化するかは仮定次第だし。

[BT_BOMBER]

学問としての数学→学ぶ者が死滅すれば消滅。後に宇宙人が現れても現生地球人の知識とは独立に発展すると予想／数学で表される物理法則→宇宙の死まで恐らく不変？環境の変化で既存理論が通用しなくなる可能性はある

[sbiw0829]

誰もいない森で倒れた木は無音か問題じゃん

[odakaho]

次の世界線では円周率に6.28の方採用してくれるといいなあ

[kazu111]

逆に考えれば、人は「言語と数式」のみ情報整理できていると言える。「言語と数式の知識を本格的に習い始める時期」に、ちょうど音楽芸術運動などの才能の成長が止まる。「何らかの法則」を逃してるよね、言語と数式

[duckt]

そもそも「私」が存在しなければ「世界」そのものが存在しない。「世界」とは「私」にとって唯一の、一回性の、誰のものでもない、かけがえのない体験のことである。

[kudoku]

シュレディンガーの数学

[aquatofana]

数学を含む自然の原理が人間の存在に関係なく普遍だとしても、人間なりなんなりに把握され使われない限りそれが存在する意義や価値ははないよな。ただ「ある」だけで。

[brain-owner]

“「人間が存在してこそ認識できる」と反論”→観測者は「人間」でいいのか？自分で観測して認識したら事実だとして、他人が観測したモノを「人間が認識」と言う根拠は？自力で観測してない情報を認識するのは誤認

[dgwingtong]

物を数えなければ数は存在しないし、計測しなければ数字も存在しない。だからといって高度な認識が無いとは言えない

[rasterson]

一見対立する唯物論と観念論は、実はアウフヘーベンにより同時に正しい。しらんけど。

[clample]

その文系は概念を指し、理系？は事実を指しているので噛み合わなし

[migrant777]

数学は公理系の上の学問に過ぎないし、リンゴの喩えとかは数学という切り口で現実世界を捉えているに過ぎない。なので「数学的事実は残る」なんてのは「人間がいなくても世界は存在する」程度の意味でしかない。

[amemiyashiro]

ここで「人間原理」が立ち上がってくる。果たして人間が観測しないそれは「数学的事実」といえるのか？

[mkotatsu]

例えば林檎が3個あって2個足すと5個になるのを、宇宙人はどう認識してどういう体系に整えるのかは気になる。フェストゥムとかバーテックスに数学の概念ある気がしないんだよね

[yingze]

人間以外で観測者効果って確認されてた?