「漢文は教養だ！」って議論が再度賑わうが「その教養、ぜんぶ現代口語訳で学んじゃだめですか？」と問われたら？ - INVISIBLE D. ーQUIET & COLORFUL PLACE-

さっき、Xにも投稿したけど、こっちにも書いておくわ。 自分は個人としては格別に漢文好き（このブログに、多くの証拠が残ってる筈だ）。 だからこそ、原則に返って問うけど… 【質問】教養を比べるなら、「漢文は読めないので、現代日本語訳で論語や史記や三国志演義を全部読みました」というのと、 「漢文の読み方は覚えました、それらは読んでませんが」、だと、どっちが「教養」あるの？ これと同じことを、古代ギリシャ語やラテン語で考えてもいいわけだけど。 だいたい古文は甘えすぎなんや。古文や漢文以外にも、学校の教育に取り入れてほしいほどだが学習時間の確保ができずに無念さを噛みしめざるを得ない科目なんてゴマンとあるんや。「役に立ちます。春は揚げ物で笑えます」程度で認めてもらえるなんておかしいで。サンスクリット語をやりんさい。— 慈永祐士 (@jiei_yushi) February 29, 2024 これは本当

[gryphon]

ここらへんが置き去りにされてる話で「ギリシャの哲学は現代日本語訳で学ぼうとするのに、なぜ中国の古典は特殊な読み方で学ぶんですか」「それなら中国語から学ぶべきでは？」…これへの返答を各自考えてみたい。

[kazatsuyu]

ある言語を母語として使っている話者がその言語の形成に大きく影響を与えた古典を学ぶことには意味があると思っている。漢文訓読は日本語話者には重要で、ラテン語はそうでもないが、英語話者には逆になる

[hryord]

個人的なウェットな思いだがすごくカッコいいんだよね。歌詞とかでもあえて漢文調な表現使ったりすると雰囲気が違ったりするのがホント好き

[koolmiura]

よく勘違いされると思うんだけど教養というのは役に立つかではなくて、自分の思考を広げるための投資で、いつか繋がる点を増やしていくことと思う。実利を求めて身につけるのは領域を絞った専門知識。

[kakaku01]

国民国家における教育とは国民を国家の一員としてアイデンティティを与える事であり、その中でも言語のウェイトは大きいので古文と漢文は実利としてではなく、日本国というNATIONの維持のために国家が必要とする。

[nakag0711]

そういう漠然とした話でなく、古い法律読むのに必要なのよ。ただ文法知識はほぼ要らないし、ここ10年くらいで主要法律がほぼ口語化されたのは確か。手形法小切手法とか鉄道営業法とかまだまだ残ってはいる

[smeg]

漢文は教養だとしても漢詩はなあ。詩の価値って半分以上ことばのひびきだと思う。書き下しで読んでも別物。蛙飛び込むの俳句を575音節で英訳したhaikuがあるけどどれだけ伝わると思う？

[centersky]

教養だったら翻訳文でいいだろ。研究なら原文読む必要あるけど

[mmddkk]

日本では古代より、漢文は知識人なら必須の教養と考えられていたから。――突き詰めるとそういう理由になってしまう気がする。そして、それが説得力の十分ある理由という考え方もある（伝統は無視できない）。

[houyhnhm]

現代口語訳待ちがかったるいだけで。漢文で読めるとかは知識あった方がいいけど、漢文真面目に勉強しなくても日本語訳で読んでるとテストでは満点取れるのが漢文だし楽でいい。あとまあ字面で大体は分かるよ。

[agricola]

どうもこうもない。教育勅語の現代誤訳（←ナイスな変換だw）の惨憺たる有り様を知ってて問うならクズ、知らずに問うなら無知蒙昧ですね、でファイナルアンサー。

[Gragra]

そうなんよね。漢文でないといけない理由が弱くて、それ、選択科目ではダメなの？と思ってしまう。理科四教科のうち必修が一、二科目なのに、それを差し置いて単位数割り当てるほど重要か？ってなる。

[deep_one]

西洋哲学とかも最終的には原語でやる人が多いだろ？そしてヨーロッパでは「ラテン語が教養」。漢文は日本人は漢字の意味が分かるから初学者もいきなり原文を見せられる。／コメントを見て。漢詩は韻が分からんよな…

[bluehand]

中華文化を排斥したい層が元気づく話題

[quick_past]

漢文に焦点当たってるけど、これって昔から繰り返されてきた、義務教育で何を教えるべきかって問題だよね。

[segawashin]

明治期の英文学者だったかが英語を専攻すると恩師に言ったとき、「英語なんてまだ訓読も整備されてない言葉じゃないか」と言われたという逸話が心に残っている。日本人の外国語受容の「型」だったんだなあと。

[miruna]

漢文じゃなくて中国語ではだめなのかとは思う

[NOV1975]

「〜だから〜な方が良い」型の回答はこの手の質問には向いてないよな。「だってつまんねーじゃんそれじゃ」以外の回答僕はできないわ

[otoan52]

"全部、口語の日本語訳で学べば？" "読む語順も発音も、中国語の通りに学べば？（外国の言語、文章を学ぶって普通そういうことだろ）" まあ、ちゃんと意味を理解していればそうなるよね。

[kkobayashi]

そりゃあ両方だろうよ

[ShimoritaKazuyo]

論語は10回以上通読してるがある時から一度も漢文は読んでない。正確な訳をしてくれる職人は必要だけど万人が読めるようになる必要は全くない。

[jnory]

一キリスト教徒としては、ほとんどの信徒が日本語訳で聖書を読むのみにも関わらず、一度「問うてしまった」ら聖書ヘブライ語とコイネーギリシャ語が眼前に立ちはだかる問題に似てる気がした。pistis問題面白いよ。

[nagaichi]

漢文訓読は教養というより日本語の一部だよ。自前で現代口語訳で学ぶのは好きにしたらいいけど、教科書的な唯一の定訳なんてものはないし、未見の白文が出てきたとき、手の付け所も分からなくなるよ。

[morimarii]

「漢文が有益か否か」という論点は無意味（有益に決まってる）なので「中高生のカリキュラムにいれるべきかどうか」という論点に絞って議論してほし／「今役に立つものか、いつか役に立つものかのどちらかしかない」

[dlit]

これもよく出る論点で国語教育の関係者や教師から肯定的な反応も珍しくない。でもいつもこういうセンセーショナルな記事とかが耳目を集めてちょっと盛り上がって次の機会にはほとんどの人が忘れて同じことの繰り返し

[wintersmoon0418]

https://anond.hatelabo.jp/20210222160532

[mukudori69]

高校までの漢文って授業はレ点とかありで学んだ気がするが（定期テストは白文で出たけど入試とかはどうだっけ…）　日本がどのように中国の文化を取り入れ膾炙してきたかの疑似体験、悪がないけどな

[mera85326b]

訳でもいいと思います　ただ原文だから読めること（対句や韻のリズムとか）もあるので、そこにかぎって文法もやりたい　文法を網羅する欲から抜け出せないなら訳だけでいい

[wiz7]

趣旨と無関係だが古文漢文で思い出したのが椎名林檎が辞書を読むという話。彼女の場合は結果的に仕事（作詞）に役立ってるから参考にならんが、好きでやってる人にとっては役立つ立たないは無関係だろうなぁ

[ueshin]

西洋書とか古い仏教書は、現代では翻訳が充実しているから現代語訳で読むのがコスパはいいが、そういう翻訳者がいなくなれば、まったく梯子が外されるわけで。現代語訳すらない時代がすぐに待ち構えている。

[fn7]

レ点等を使って読むならそれは古文とのミックスで、中国語とはまた違うんじゃないかな。かっこいいと思うけど。

[deztecjp]

冒頭の問いは、別種の教養を一緒くたにしている。「自分は数学を活用していないから数学教育は私個人の人生においては無意味だった」論と同種の誤り。「漢文を訓読する」こと自体がひとつの教養だということ。

[cu39]

知ってた方がいいこと他にあるよねはそうだけど、それが思ったより早く陳腐化する未来もあるのが。「しこうして」「いずくんぞ〈未然〉んや」「することあたわず」とかがスムーズに読めて使えるのはなんかいい。

[hobo_king]

英語が一地域の方言レベルに過ぎなければ学ぶ価値は無いか？　和訳があれば原文のシェイクスピアを読む価値は無いのか？　To be, or not to be. /何も書かれていない真っ白な地図に点を打つ学びがどれ程大切なことか。

[sakisakagauri]

一部だけ抜き出して超訳した「教育勅語の口語訳」を熱心に布教している人に原文全部見せても古文漢文真面目にやってなかったみたいで読めねぇよってなった。そういう事があるので私は口語訳で十分と言いたくない。

[bnckmnj]

ラテン語と一緒で世界に数人は「普通に読める、日常では使わんけど」って人間を確保しないと分野ごと滅びるから【全員専門家になる必要ないが母数増やすため】に教養としてる。てか義務教育全部そうでしょ。

[kenken610]

おう、横山光輝でかなり学んだぞ

[red_kawa5373]

漢文を現代文で覚えてしまうと、自分が知ってる物語だと、文章を読まなくても問題文だけ読めば解けるんだよね。

[jkob]

日本人、経済的にも文化的にもとにかく自らを貧しくすることに熱心で草生える。別にいいんじゃないですか。あなた方がいらないと思うのなら捨てて。

[infobloga]

公教育って国としてのアイデンティティを保つために必要で始まったわけで、それと教養（リベラルアーツ）は方向が逆なわけ。ところが右っぽい人が古典を否定しだして、意味不明になってる。