食塩さんと名取宏（NATROM）との会話。主に甲状腺がんの過剰診断について。 - NATROMのブログ

Twitterにおいて、食塩（tableSalt0117）さんと議論になりました。お返事が長くなり、またTwitterの仕様上、やり取りがわかりにくくなりますので、詳細にはついてここでお答えいたします。まずは、食塩さんと名取宏（NATROM）の会話をTogetterでまとめました。漏れがないようにはしていますが、もし、漏れがありましたらご指摘ください。 ■食塩さんと名取宏の対話。主に過剰診断について。 - Togetter 以下、斜体は食塩さんのご発言からの引用です。食塩さんは、ここのコメント欄でもTwitterでも、どちらでお返事をなさってもかまいません。また、食塩さん以外の方でも、ご質問がある方は、コメント欄に書き込んでくださってかまいません（できればコメント欄のほうがありがたいです）。他の方々にも参考になるように、重要な部分は強調いたしました。 >「エビデンスはある」とおっしゃるんで

[BigHopeClasic]

過剰診断の話ってそこまで難しくないと思うんだけど、なぜかわからない人はとことんわからなくて、おそらくわからないのではなく理解したくないのだろう

[the_sun_also_rises]

id:NATROM氏怒ってるね。提示されたいくつかの論文のAbstractを読んだがきちんとエビデンスを提示していると評価する。過剰診断の論文については統計学的素養がないと理解は難しいかもしれない。やり取りは大変だなと思う

[ublftbo]

小児へのASにエビデンスはない、というのは専門家自身が言っているのに、福島の介入にASの知見を当てはめるのは整合しないですよね（感度下げていいの？）。ちなみに余談ですが、ASでは13mmまでは待機が許容されます。

[preciar]

「提示されたものがエビデンスであることをご理解していただけないのです」／つまるところ、確率と統計が理解出来ない奴には何言っても無駄なのよ。

[Helfard]

なとろむ先生も大変だなー。私なら前提となる論文を全部読んだと言ってくるまでは門前払いだよ。

[Ayrtonism]

たぶん、論争相手の人は、何らかの手段を用いれば過剰診断に相当する部分が見極められると思ってるんじゃないかな。区別がつかないのが過剰診断の悪さのキモなのに（←自分の理解では、です）。

[ogawat1968]

“「すごい数で手術をしている」というのはその通りです。それがよくないって言っているんです。”

[mujisoshina]

この人もその前のTMHKという人も、Twitter上であまり筋の良くない過剰診断論者を見て"過剰診断=政府や東電擁護者の詭弁"みたいな先入観と偏見から入ってしまっている様な気がする。詭弁だからと甘く見ていっちょかみで。

[fukken]

食塩氏とやらが「ウサギ or カメ/カタツムリ」が発見した時点で区別可能である、と考えているのであれば、だいぶ周回遅れで話にならんな。仮に分かるなら過剰診断などという議論はそら生まれんわ。

[KDNuc]

これでまた、@NATROMさんの評価が下がりましたかね。よくよく突っ込んで考えられるような方に、@NATROMさん程度ではなかなか通用しないでしょう。

[bhikkhu]

過剰診断の概念はホモサピの直感とは相性が悪そう

[www6]

与し易い相手としか会話してないだけじゃん？

[turanukimaru]

エビデンスは「それを基に議論ができる資料」くらいの意味合いで弱いことも有るのだが食塩氏は「自説の正しさを決定づける根拠若しくはコンセンサス」と捉えていると思われる。俺の有罪を証明する証拠を出せみたいな

[BzuXq]

なとろむ先生、理解の乏しい人に真摯に向き合ってえらい...食塩氏がこの文章を正しく読み解ける気はしない

[Dursan]

しょっぺぇ話だなおい

[ikura_chan]

最近この界隈がなんかざわついてるけど一体何があったんですかね。この前もなんかnoteあがってましたよね。

[camellow]

バカの人とのやり取りは見ててイラつく。バカの人とはなるべく関わらないようにしたい。

[iwiwtwy]

ひじょうによみづらくてやめた

[mohno]

「こちらがエビデンスを挙げたにも関わらず「エビデンスが提示されていない」と言われることはよくあります」「診断時点で過剰診断かどうかわかればこんなに苦労はしません」「質問したいこと…二つに絞ります」

[zeroset]

”診断時点で過剰診断かどうかわかればこんなに苦労はしません””1cm以下のほとんどの甲状腺がんが過剰診断だとして、じゃあ、1.1cmの甲状腺がんはどうですか"

[quick_past]

診断した結果治さなくても良い癌を告知されて、一生気にやむことで、QoLが下がる、手術することで一生服薬しなければいけなくなる・・・

[wosamu]

東日本大震災から10年経ってるのもそうだし、広島、長崎からも70年、チェルノブイリからも40年弱となってもまだこう言う言説になるのってなかなか切ないだろうな。

[kamakiri3]

どの程度のエビデンスレベルで十分かは大事だと思いますが、過剰診断であるかどうかにこれ以上のものを求めるならば、NATROMさんのおっしゃるように「甲状腺がん検診のメリット」の根拠を示さなければ筋が通らない。

[mag4n]

やさしいなぁ

[counterfactual]

辛い語り口だな。食塩だけに/ "当然、福島県外にも自覚症状を呈して発見された進行の早い小児甲状腺がんが多発しているはずです。" 被曝が原因なら　福島だけが突出している合理的な説明はできない。