「正当な差別」？ なにそれ？（再追記あり） - 地下生活者の手遊び

承前 https://anond.hatelabo.jp/20180225105423 上記の増田は非論理的であると考えるが、ブコメをみるとやけにもちあげる意見が多く、苦笑いしている。簡単にだが、増田の非論理性を説明しておく。 増田は結論部で以下のように発言している。 「これは差別ではない、区別だ！」という言い方は、女性が不利益を受けたときに「でもこれは区別だから」で済ませる余地を与えてしまう。 それらは不当な差別だ。でも、不当な差別と正当な（というよりも、現今の環境下では許容せざるを得ない）差別は外形上区別できない。 増田は女性専用車両は「正当な（というよりも、現今の環境下では許容せざるを得ない）差別」であると考えているようだ。ところがこの論理が日本語としておかしいのである。 国語辞典を参照してみよう。 差別 ［名］(スル)１ あるものと別のあるものとの間に認められる違い。また、それに従

[tikani_nemuru_M]

ブログ書きました。こーゆー軽いやつをもうちょっと頻繁にかきたいなあ。

[crowserpent]

女性専用車両の是非自体とは別の問題として、「一定の合理性があれば差別でない」という理路はダメだと思う。「合理性」と「正当性」を区別せずに扱うのはおかしい。／参照：http://macska.org/article/184

[fujifavoric]

この文章をもって元増田を非論理的だと断じられる自信はすごいなと思いました／ちょっとこの話題自己の無謬性を信じてやまない人たちが多すぎる

[Caterpoker]

別に辞書と違う言葉の定義を使っても、その文章が非論理的というわけではない。（というかそもそも辞書は言葉の意味を定義せんとするものでない）

[songe]

「差別は反対だ。何が差別かは俺が決める」という態度はちょっと…

[the_sun_also_rises]

この論争を苦笑しつつ見てたのだけど「被害者側に起きたがる」のはポリティカルコレクトネスを議論の物差しにした場合「被害者側」が有利だからと思うよ。この問題は複数の有力な視点があり決着しないのが自然と思う

[IkaMaru]

インテリぶってて偉そうなサヨクやフェミニストが気に食わないので一泡吹かせたい、以上の動機はなさそう

[lylyco]

「不当な面もあるが現時点で最適解であることは認める。ただし不当性を認めない思考には懸念を覚える」という繊細な話に「語義矛盾だ。不当なものは認められない。（社会/私/あなたが）認める以上不当ではない」と。

[hobo_king]

id:IkaMaru 増田の意見に同意/反対と立場は色々あるでしょうが、それなりに理屈のある意見を「一泡吹かせたいから書いたんだろ」で終わらせる事以上に、この話題への参加資格を疑わせる発言もそうないですよ。

[sumomo-kun]

増田よりずっと頭悪そうな文しか書けないんだなぁと、思いました。 学問的訓練って大事だよね。 こういうときにお里が知れる。

[altar]

増田の主張だと「価値中立な差別的取扱」の概念に「差別」の語が使われているだけで、それを語義矛盾としたところで増田の主張自体に対する反論としては意味がない。

[mamiske]

辞書の「特に」は「狭義には」の意味なので、そこから先がなくても広義では成り立っている。

[mukudori69]

言葉遊びという向きもあるけど、言葉遊びだというなら、「不当なものではないのに差別と呼びたいのはなんで？」って話にもなってくるよな。結局そこの志向性の問題な気がしてる。

[hanyan0401]

「『女性専用車両に男性は乗車できない』という誤解から、男性の身体障害者が専用車両の女性客から注意を受けた」というケースは男性差別か否か。そしてそうした誤解を半ば放置・むしろ促すような運用は正当か。

[yamatedolphin]

民族差別と大きく違うのは、自分たちが差別されていると感じるような男性が殆どいない事だろう。だって、通勤電車だぜ、ちょっと歩いてちょっと混んだ車両に乗った所で、そこに2時間も3時間も乗る訳じゃないんだよ

[arrack]

結局論理的にやり込めないから「通常の定義」を引っ張ったり、「友達になりたくない」と人格攻撃したりするブコメばっか。社会的合意形成というコストを払わず事実先行見切り発車する日本社会の病理。実効支配と同じ

[Ayrtonism]

いやいや、元増田の非論理性を指摘するには十分でしょ「差別だ」というなら、「不当である」ことを示さないといけないという指摘なのだから。焦点は「不当なのか否か」に移ったということ。

[dagama]

辞書の定義によると差別じゃないぞﾄﾞﾔって言われてもふーんお前の中ではそうなんだねー戦争しかないなってなるよね

[xlc]

まあどうでもいいけど、女性専用車両ごときに異を唱えるために論理をこねくり回すような狭量なヤツとは友達にはなりたくない。/ 私は正に「人格の問題」と思ってるからこそこう言っているのだが。

[tennteke]

差別の定義は辞書ひいてるけど区別の項目はもってこない。差別とは権力：自分の欲を相手に押しつけることから始まっていて、俺様思考でも辞書思考でも本質的には変わらない。でもいういう人には理解されない。

[thesecret3]

こういう細かい言葉の定義を議論する根拠として辞書をもってくるのって役に立つのだろか。

[unakowa]

不当な扱いを含んでいる区別を差別という。つまり扱いが不当でなければ性別や属性により扱いが違っても差別とは言わない。

[nt46]

増田は女性専用車両の正当性(あるいは不当性)についての合意は求めておらず、差別か否かについての合意を求めているんでね。性別による制限は「不当」だが「合理性」が凌駕するという「主張」からはおかしくない。続

[tick2tack]

追記、Oxfordにはunjustが含まれている。https://goo.gl/Pfy9YE /　正当性と合理性まわりで混乱してしまう。/　"憲法的諸価値を実現するための合目的的な合理性"

[eirun]

日本の法でも公共の福祉のために権利が抑制されることはあり得る（ある地域の人は立ち退きを強制されるとか）。正当な差別ではなく必要悪としての差別ってのはあるかと思うよ。

[type-100]

当か不当かより先に、まず不公平や不平等は駄目で人間はどこにでも行けるべきだと私は思うのだが、他に優先すべきものがあると思う人がいるのも分かるよ。

[death_yasude]

言葉尻に噛み付いた時点で敗北宣言に近い 差別の必要性を認めさせるか専用車両自体が差別でないとさせるか両建てで攻めてきてるんだから そうなんだあれは差別じゃないだ へぇ～ってなるだけ

[fuktommy]

ただの言葉遊びじゃないか。現今の環境下では許容せざるを得ないが、本来は不当な扱いだから差別と言ってんだろ。 「正当な差別」？　なにそれ？ - 地下生活者の手遊び

[BIFF]

記事の指摘するとおり、元来の意味は「差別＝区別」。近年は「不当な区別」を特に「差別」というようになった。法律では両者を「合理的区別」と「差別」と分けて考える模様。男女別トイレは「合理的区別」の例。

[Shichi_Yachio]

女性専用車両を最終的に無くす必要が女の為にはあっても男の為にはない、という結論に読めるが、それが嫌なので｢正当な差別｣とは言わんが｢やむなき差別｣と言いたい

[zyzy]

そもそも「白人という属性から権利を取り上げ完全な独立国家を作る」事で解決したアパルトヘイトや「ドイツ人という属性を占領で否定」し解決したユダヤ人ゲットーを考えれば属性区別も普通に反差別側たり得るわけで

[symbioticworm]

社会学的な用法から考えても、その扱いが社会構造上の不均衡と循環してない（＝男性の社会的地位の結果でも原因でもない）ので、そりゃ窮屈でない方がいいが、その解決の為に「差別」というタームを使う利点あるかな

[otoan52]

上の定義の「特に」の意味の取り方を間違っている。下の定義では「特定の人々の不利益・不平等」が合理的な判断として「正当性をもつ」場合を除外できない。