DXの壁は人材でもSIerでもなく雇用｜楠 正憲（デジタル庁統括官）

日経のシリコンバレー支局からZoomでインタビューいただいた内容が新聞に載ったようです。支局の方はインタビューって現地でされるんだろうと思ってましたから不思議な経験というか、コロナ禍にあって色んなことが起こるんだなーって思います。 どうもシリコンバレーでブイブイいわせてる直販モデルのSaaSベンダーが何故か日本でだけはSIer経由の間接販売になっていて、それってどーゆーこと？という疑問に答える過程で、いろんな話をしたんですけれども、なんか見出しだけみるとSIerが悪くてDXが上手くいかないように勘違いされてしまいかねないし、わたしのコメントだけ見ると、まるでSIerが時代から取り残されてるようにも読めちゃうんですけれど、伝えたかったことは、そんな話じゃないんです。 実際お話しさせていただいたことというのは、いまさら内製回帰なんて流行ってるけれども、そう簡単に上手くいく訳ないじゃん？日本って

[katzchang]

ここでいう入れ替わるべき人材って、現場の人ではないのではという疑いもあり…

[NOV1975]

全く正しいと思うが一点、「SIer丸投げ」についてはもっと本当に丸投げした方がまだマシかもしれない。クソみたいな予算と納期がなければ、ベンダーの力は強い。

[hobbiel55]

日本の会社が内製化できないのは解雇規制で一度雇ってしまったらプロジェクトが終了しても雇い続けなければいけないからというのが一番大きい。そのためには雇用の流動化→終身雇用の終了→新卒一括採用の禁止が必要

[aike]

結局インセンティブ設計だと思う。外注だと仕様書に書いたこと以外やらないのが双方にとって最適解になるし内製だと仕事と人員を減らした方が数字は良くなる。利用効果や継続的改善に目を向けた予算建てとKPIが必要。

[beerbeerkun]

解雇規制緩めた前提で内製してプロジェクト終了したらメンバーリリースする場合、SIer使うのと何が違うのだろう。企業間の契約から企業対個人の契約に移るだけな気がするんだけど。

[mohno]

メンバーシップ型雇用を続けながら、技術についていけない社員を守ろうとしてるわけだから“効率”が悪いのは当然なんだが、それで格差拡大を防いでもいるしね。「とんでもなく茨の道」←引き受ける人、いるのかな。

[mkusunok]

帰宅して風呂ではてブを眺めたら思いのほか伸びてて、これは遅刻に怯えながら朝のうちに書き切った甲斐があったというもの。もう数分くらい執筆が延びてたら、下書きのところに宿便のように溜まっていたはずなので

[SOLTALLOW]

“法的義務がどうあれ腐れ縁と覚悟して継続的に新しいことを学び続けられる環境を提供するか、何かしら他に活躍の場を提供していく必要があります”　これ、デジタル部門に限った話じゃまったくないよなー

[burabura117]

ほんと何年同じ話しとんねんという感じ。環境が今の状況を作り、固定化してることに無自覚なまま関係者を非難してる人が多くて、結果として同じことを繰り返して問題を再生産してる。

[medihen]

日本社会のコンセンサスは雇用維持優先なのでは？だとしたら、DX自体の優先度は高くないということで、自民党政権もそう動いてきたように見える。デジタル庁ってそんなに大きな動きなんだろうか。

[daaaaaai]

“ベンダーロックインとは結局のところ、雇用し続けることのリスクをSIerに切り出したつもりがデータと業務を人質に取られて、手を切れなくなっている状態”

[T-miura]

学習速度と、システムの作りやすさの話のような気もするが。レガシーシステム→オープンシステムができないような、組織、変革への向き合い方だったみたいな話で、変化にどう追随するかという話だと思ってる

[isrc]

結局のところシステムをつくるのは生身の人間であって、中で抱えようがベンダーに切り出そうが簡単に切り捨てたりはできないのです。ベンダーロックインが生じる理由は「ただの人」の仕事を守るために他ならない

[a2ikm]

“雇用し続けることのリスクをSIerに切り出したつもりがデータと業務を人質に取られて、手を切れなくなっている状態です。そして国が従業員を雇用し続けることを義務づけている以上、とても合理的な経済行動”

[joker1007]

これは納得感あるな。システム開発に限らず、色々な無駄が生まれる要因だと思う。

[t-wada]

"雇用し続けることのリスクをSIerに切り出したつもりがデータと業務を人質に取られて、手を切れなくなっている状態です。そして国が従業員を雇用し続けることを義務づけている以上、とても合理的な経済行動です"

[akymrk]

“ベンダーロックインとは結局のところ、雇用し続けることのリスクをSIerに切り出したつもりがデータと業務を人質に取られて、手を切れなくなっている状態です”"そして国が従業員を雇用し続けることを義務づけている"

[tattyu]

20年前とは業務に対する現代の技術的なサポートや手法が段違いに進化してるので内製化に対して20年前と同じ論調で語るのは無理があると思う。

[legnum]

このリスク押し付け部分を無視して語る人が多いんだよな＞ベンダーロックインとは結局のところ"雇用し続けることのリスクをSIerに切り出した"つもりがデータと業務を人質に取られて手を切れなくなっている状態

[tohokuaiki]

なるほど。雇用形態の問題化。そして“でも政府はそんなことやる気ないから” ってあるけど、政治家にならないと無理だわな。雇用問題も含めて。楠さん、政治家になりなよ。

[hanihanimaru]

正にこれで、雇用の流動性の問題だと思っている。海外の場合は、内製化と言っても社内の人材を育てるという話ではなく、必要な人材を必要に応じて雇用するという話だと理解している。

[tick2tack]

今のシステム開発の技術と紐付いた人員の扱いをどうするかを考えると、新しい技術のシステムに置き換えにくくなる。だから外へ丸投げになったと。でもベンダーロックになっただけと。

[chnpk]

中小企業がやたら多いのも情シス機能が外出しされるのも確かに根は同じと思うが、これは単なる法制度というより雇用慣行の問題と思うので、変革は不可能なのでは。。

[yoshihiroueda]

雇用というか人材育成かな。

[hihi01]

意思決定するサイドから見れば、内製と外注のバランスの問題です。原体験の20代で関わったDBシステムは、仕様は一緒につくり、半分自分でコードまで書いて、半分は外注に書いてもらいました。更に一年後見直しと。

[yamada_k]

外注先を臨機応変に変えられるくらいに内側の部隊がしっかりする、もしくは外注の部隊と内側の部隊で共同開発、という方向かなと思う。使い捨ての人材で内製すれば解決するものでもなく、雇用が本質ではないのでは。

[lifefucker]

そろそろ誰かDXについて手垢なしでちゃんと説明してほしい

[yogasa]

プロジェクト終わったらサヨナラで，運用は運用の人だけでやり方考えてくれるならこんな楽なことはない。クビ切りやすくなっても企業ITはコンナハズジャナカッターって言ってそう。

[mgrstr]

そういった意味でもやはりDXの本質としては経営の問題で、自社サービスの提供価値やビジネスモデルの見直しだけでなく人材マネジメントについても抜本的な変革が必要で既存大企業でこれを成し遂げるのは困難なんだろ

[kenzy_n]

壁は厚い

[masa8aurum]

“そもそも日本が内製から外注に舵を切ったのは、レガシーシステムに固執する社内システム部隊を切り捨てることができず、オープン系への移行が遅れた反省からでした”

[goodstoriez]

“そうこうして複雑なシステムに属人性が入り込んでしまうことは、外注よりも内製においてより顕著ではあるのです。”

[lcwin]

システムのライフサイクルの中でデータ連携とデータ移行のことをベースで考えだすと、内製するといってもデータ中心で何をクレープで巻くのかイメージ。SEを子会社や外注から集めて人件費を流動化したいのかなと思う

[kitone]

役所の話をするなら競争入札のやりづらさについて触れないと不十分ではないか

[rgfx]

ところてん氏の怪文書でも明治からの雇用慣行とぶつかってる下りがあったけど、やっぱなあ。 https://www.slideshare.net/TokorotenNakayama/dxdevopstechlive /※"Why software is eating the world"に立ち向かうための雇用改革なので間違うと死ぬ

[coper]

ビジネスを知らないか、知っていても敢えて手を出さないSIerにDXを期待するのは無理な相談。自分のところのビジネスは自分の会社で考えるか、自信がなければ高くてもまともなビジネスコンサルに頼れ。

[aroechan]

日本国民も、現場の無能な老害は切り捨てろっていうのと、格差を拡大するな、っていうダブスタの主張してるからね、仕方ないね

[interferobserver]

俺もこれは正しいと思うけど、社会保障とか雇用保険とセットかと。職にあぶれた人がトレーニング受けて再就職するまで面倒見ないと。

[alpon]

内製してた時代を知らないから勉強になる。

[kagerou_ts]

「雇用し続けることのリスクをSIerに切り出したつもりがデータと業務を人質に取られて、手を切れなくなっている状態です」因果応報じゃん？